Entrevista com Lama Padma Samten por ocasião da vinda de Alan Wallace, em 2005

Entrevista concedida à Revista Caminho do Meio, http://www.caminhodomeio.org

Descreva, por favor, como se deu sua opção por fundar o CEBB (Centro de Estudos Budistas Bodisatva) e qual é a sua função?

Inicialmente, o CEBB foi criado dentro de um esforço de tradução de textos. Na medida em que eu fui encontrando muitos textos preciosos budistas, especialmente o Surangama Sutra, e compreendendo a importância de proporcionar essa leitura às outras pessoas, imediatamente imaginei um local, um centro, onde esse trabalho de estudo pudesse ocorrer. Foi assim que, de fato, surgiu o CEBB, na forma de um “rodapé de página” dos textos traduzidos, o que foi mudando com o tempo.

Hoje temos uma função diferente. Especialmente pela influência dos ensinamentos de S.S. o Dalai Lama, fomos incluindo outras perspectivas, como as perspectivas de bondade, amor, compaixão, responsabilidade universal. A partir disso também, nós reconhecemos a importância de um trabalho mais estruturado, dentro do qual o estudo dos textos se transformou em apenas um dos aspectos da função do CEBB.

A partir desse primeiro encontro que tivemos em janeiro, dos vários representantes do CEBB no Brasil, e do evento “72 Horas de Paz”, que ocorreu na passagem de ano, a nossa prioridade para o ano de 2005 foi o desenvolvimento na área de “cultura de paz”. De uma forma quase surpreendente, isso, de fato, tem acontecido. Estamos sendo convocados a atuar nesta área até mesmo pelo poder público. Fomos convidados pela Prefeitura de Porto Alegre para trabalhar em oito áreas de risco, áreas de dificuldades sociais bem claras, na periferia de Porto Alegre.

Na área do CEBB Caminho do Meio, em Viamão, está sendo construído um templo. Como surgiu essa idéia e qual será a função desse templo?

Quando viemos para cá, tínhamos uma sala dentro de uma casa, um cômodo dentro da casa, que nós usávamos como a nossa sala de meditação e como alojamentos. Já naquela época ficou claro que precisaríamos de uma sala maior. Parte da nossa decisão de nos mudarmos para Viamão foi justamente dispor de um espaço maior para os nossos encontros.

Também naquela época, foi concebido um projeto de uma sala bem maior para realizar os nossos encontros. Dentro do mesmo projeto, imaginamos em torno de 20 famílias residindo nas áreas do CEBB, o que significa em tordo de 60 a 80 pessoas, no total. Isto nos mostrou a necessidade de um espaço para mais de 100 pessoas. Hoje, nós estamos nos preparando para realizar o nosso primeiro grande evento, para o qual nós calculamos o espaço de 326 lugares.

Essa sala será dedicada aos Budas. Ela será efetivamente decorada com a arte usual dos templos: com as estátuas, com as imagens, com os ensinamentos nas paredes. Nós gostaríamos que fosse um lugar bonito, no qual as pessoas, ao olhar apenas, já sentissem essa energia que, geração após geração, se manifesta através dos mestres, através dos textos e também através das construções. Que elas sintam essa energia que nos permite redirecionar a nossa vida, nos permite andar melhor e faz com que percamos menos tempo e orientemos o nosso coração, a nossa mente, de uma forma positiva, para que, em algum momento nessas múltiplas vidas, possamos efetivamente ultrapassar os limites da ignorância, do carma, da roda da vida. O objetivo do templo é que ele seja um lugar permanente, onde essa energia dos Budas esteja presente para ajudar as pessoas.

Para quando está planejada a inauguração do Templo?

Nesse momento, as janelas e portas já foram colocadas. Também o reboco já está pronto. Falta ainda a colocação das janelas de cima, devido a uma pequena alteração no projeto.

Na parte superior do teto do templo, teremos uma torre de 10m por 10m, com quatro lados. Cada lado terá uma janela com o desenho dos olhos do Buda. Essa torre é como uma mandala, na qual cada um dos quatro lados será dedicado a um dos cinco Diani Budas; o centro será o quinto Diani Buda.

Mas, apesar desse avanço nas obras, ainda não há uma data de previsão da inauguração do templo. Temos um compromisso com a construtora para a entrega da obra bruta pronta, o que seria, apenas o piso e o telhado colocados, mas sem a pintura, até o dia 09 de maio.

Planejamos já utilizar o templo no evento da vinda de Alan Wallace. Porém, esta ainda não será a sua inauguração. A inauguração será efetivamente uma cerimônia religiosa e não uma palestra.

Já a parte artística será, provavelmente, feita por um artista tibetano. Um artista do Gonpa, o Singa disse que o seu irmão, que vive atualmente no Nepal, estaria disposto a passar um tempo em Viamão e pintar o templo. Ficamos muito felizes por isso, nunca pensamos em fazer algo tão elevado. Já combinamos as condições, que parecem possíveis, e tudo indica que ele realmente virá. No entanto, a nossa prioridade no momento é a organização da vinda de Alan Wallace, o que demanda boa parte da nossa energia. 

Como surgiu a idéia de convidar Alan Wallace ao Brasil e quais são as suas expectativas com a sua vinda?

No final da década de 80, ganhei de um praticante americano, o José Ignácio Cabezón, que esteve aqui em Porto Alegre, dando palestras sobre introdução ao Budismo, o livro Choosing Reality, do Alan Wallace. Naquela época, aquele livro foi de grande importância, pois, dentro da universidade, eu trabalhava com essa questão de budismo, filosofia e ciência. No momento em que me deparei com aquele livro, pensei, “Isto é tudo o que eu gostaria ter encontrado e este é o livro que eu mesmo gostaria de ter escrito. Isso resolve a questão da conexão entre aquilo que os cientistas vão pensar como um mundo objetivo à sua frente e a noção do mundo interno, um mundo cognitivo que os budistas vão pensar como a origem de todas as aparências.”

Na visão budista, nós temos o mundo interno, o mundo cognitivo, as nossas expectativas, o nosso carma, como a base cognitiva que termina se manifestando como uma aparência diante de nós. É como se fosse uma visão idealista, e uma visão que necessariamente se complementa com a visão quase materialista que os cientistas desenvolvem. Acho que as duas visões são visões aparentemente totalmente opostas, mas objetivamente elas operam. São visões reais, em um certo sentido. Elas pertencem à nossa linguagem, nós encontramos objetividade nessas duas posturas.

Contudo, aproximar o budismo, descrever o budismo como se fosse uma espécie de idealismo seria também um engano. Da mesma forma que seria um equívoco pensar que a ciência é simplesmente a visão materialista. O budismo desenvolve uma visão muito hábil, muito sofisticada dessa questão da realidade. E nessa época em que recebi esse livro, eu já estudava esse tema há, aproximadamente, oito anos. Eu já tinha uma percepção de como seria essa saída, como essas duas visões se compatibilizariam.

Então, eu apreciei muito a abordagem utilizada por Alan Wallace, fiquei muito feliz pela visão que ele desenvolveu, ultrapassando os limites da ciência e propondo uma forma madura, incluindo de forma perfeita os ensinamentos do Buda.

Por já ter organizado a vinda de Alex Berzin, um dos tradutores do Dalai Lama, a Porto Alegre e por já ter também recebido o próprio José Ignácio Cabezón, imaginei então, já naquela época, que seria maravilhoso trazer Alan Wallace ao Brasil, de forma que ele pudesse introduzir esse tipo de visão, na forma de pensar dos cientistas, aqui do Brasil

Naquela época, eu tinha uma pequena editora e comprei os direitos autorais do Choosing Reality, para que nós pudéssemos publicá-lo em português, o que, infelizmente, nunca se realizou.

Hoje, gostaríamos de trazer Alan Wallace ao Brasil na forma de um presente, como uma forma de estimular o trabalho acadêmico na relação com o Darma.

Alan Wallace deve passar por Recife, Salvador, Rio de Janeiro, São Paulo, Curitiba, Viamão e Gravataí. Nesses vários lugares, estamos convidando as pessoas do âmbito acadêmico, tanto professores universitários na área de física, na área da ciência, como também na área das ciências cognitivas, psicologia e os terapeutas, que possam se beneficiar dessa abordagem de Alan Wallace, que não inclui apenas a ciência, no sentido da física, da ciência, mas também as ciências da vida, assim como ciência da psicologia. Esperamos que essa aproximação de Alan Wallace venha a oferecer às pessoas que trabalham nesses âmbitos bibliografias, referências de pessoas e de trabalhos e, eventualmente, até mesmo, contatos com orientadores, para que eles possam desenvolver trabalhos acadêmicos nessas áreas. Pelo menos, esperamos que os orientadores possam, ao desenvolver os seus próprios trabalhos acadêmicos, incorporar, com o conhecimento bem objetivo, o pensamento budista, na forma como ele está se estruturando no ocidente, com a linguagem ocidental e já com uma linguagem acadêmica nessas várias áreas de trabalho científico. Acredito realmente que Alan Wallace é uma porta importante para isso.

Vejo isso também como um teste, se nós conseguimos desenvolver esse tipo de proximidade com os pensadores, com os cientistas com os praticantes de outras partes do mundo, sem nenhum tipo de apoio de nenhum tipo de instituição. Não temos nenhum apoio oficial dentro das universidades, mas nós temos a vontade de que isso aconteça. Desta forma, isto é um presente da própria sanga budista para os pensadores brasileiros de várias áreas. Eu acredito que, na medida que nós tenhamos sucesso, o próprio Darma no Brasil terá um enraizamento muito mais amplo do que já teve até agora.

O Senhor acredita que oferecer o budismo através da linguagem científica seria um complemento para o budismo oferecido na forma de religião?

A religião predominante hoje é também a ciência. Eu digo isso quase de uma forma desafiadora, porque, evidentemente, a ciência não é uma religião. Mas a ciência, hoje, assume esse foro, porque nós temos fé em relação a ela. Nós acreditamos, por exemplo, que a ciência deve nos acompanhar quando nossos filhos nascem. A ciência é o nosso apoio durante a vida, em vários níveis. Também a nossa morte geralmente acontece em um ambiente no qual a ciência nos acompanha. Quando nos aproximamos da morte, sonhamos que a ciência venha a oferecer uma solução que a adie.

Essa visão abarca a vida e morte. Além de a ciência nos acompanhar no nascimento, na vida e na morte, ela oferece a visão de mundo que nós utilizamos. Assim, ela ocupa o espaço, antes ocupado pelas religiões. É difícil imaginarmos pessoas religiosas que, hoje, não compatibilizam a sua crença, não limitam o seu pensamento à forma como a ciência está trabalhando.

Eu acredito que o dialogo principal hoje será o do budismo com a ciência. E o budismo tem uma visão crítica que talvez outras tradições não consigam mais desenvolver. Uma tradição de independência com relação ao pensamento cientifico e uma visão de como ajudar os próprios cientistas e ajudar o próprio desenvolvimento de teorias mais dignas, mais claras e mais corretas, mesmo sob o padrão da ciência.

O diálogo entre a ciência, a filosofia e o pensamento budista tem tido o claro efeito de enriquecer a vida dos cientistas aí envolvidos e abrir horizontes para o engajamento espiritual de muitas pessoas. Pode-se pensar que a visão do Darma venha também a oferecer novos elementos e referenciais para o desenvolvimento da ciência?

O Darma pode oferecer outros referenciais para o desenvolvimento da Ciência. O Darma vai desafiar fortemente os cientistas a representar, dentro das suas próprias conclusões, que eles levem em consideração a estrutura cognitiva que eles mesmos estão operando. Eles serão desafiados a considerar que o pensador é parte do objeto que está à sua frente, portanto, do objeto de investigação. Quando ele começa a pensar que está olhando algo à sua frente, que ele consiga introduzir dentro desse pensamento, dentro desse objeto, a própria mente que pensa. Esse é o desafio que o budismo introduz aos pensadores na ciência.

Nós poderíamos pensar que isso é algo muito complicado, mas isso já foi feito, já foi introduzido no pensamento da ciência há 80 anos, com Nils Bohr, quando ele desenvolve a visão complementar da física quântica. Nesse momento, nascia dentro da ciência isso que se passou a se chamar a “Escola de Copenhagem”, ou a abordagem de Copenhagem ou a abordagem complementar, na qual o observador e sua estrutura de expectativas se reflete dentro daquilo que é visto.

No que diz respeito a utilização da abordagem cognitiva budista nos trabalhos acadêmicos de várias origens, temos por um lado o descortinar de ´panoramas muito vastos e ricos, por outro lado há a dificuldade de orientadores e trabalhos acadêmicos que sejam referenciais válidos aos olhos das universidades tradicionais. Qual sua visão sobre esta questão?

Vejo que tanto aqui no Brasil, como em várias partes do mundo, incluindo os EUA, há um limite bem claro que é estabelecido pelo fato de que os orientadores de teses não têm uma formação academica que inclua essa abordagem, até mesmo, da própria complementariedade, desenvolvida por Nils Bohr. Isso não é bem compreendido.

Mas ao redor de Sua Santidade, hoje, há muitos cientistas que estão justamente observando isso (veja Mind and Life Institute). Eles estão conseguindo incluir não só os elementos cognitivos, mas também a experiência de liberdade frente às estruturas que aparentemente limitam a nossa mente. Então quando nós vemos esses vários estudos sobre neurociência, vemos, por um lado, os cientistas, tentando explicar que certas partes do cérebro definem certas emoções. Ou seja, se aumentarmos a irrigação sangüinea ou a pressionamos, vamos ocasionar, nas pessoas, alterações de humor, alterações de percepções das coisas. Aparentemente, os cientistas estão apontando para a noção de que o cérebro, sob o ponto físico, sob o ponto de vista das suas células e das suas conexões, vai definir as sensações e os pensamentos que nós temos. Então essa é uma visão completamente materialista.

Ao mesmo tempo, dentro dessas matérias, vamos ver a visão de que, ainda que tenhamos todas essas estruturas neurais, através da meditação, o praticante pode desenvolver outras atitudes; ele tem liberdades que estão além das próprias estruturas. Então, essa é a contribuição budista. Não só o aspecto cognitivo representado pela visão da teoria quântica, da visão complementar, da visão da escola de copenhagem, que é uma abordagem cognitiva, mas também o fato simples de que, nós, tendo as estruturas físicas do nosso cérebro como limitantes, como algo definitivo, ainda assim, temos liberdades que ultrapassam essas estruturas. Então abordagem básica do budismo nessas questões é essa, é a abordagem que vai dizer, “Você tem liberdade!”

Sob o ponto de vista da visão budista mesmo, essa liberdade é completa. porque a nossa mente não é representada por uma estrutura neural, mas por Darmata, pela liberdade, pelo espaço básico, pelo espaço completo de possibilidades. Os cientistas não compreendem essa abertura. Nem a abertura cognitiva, nem a abertura ampla de Darmata. E assim, eu vejo a Sua Santidade o Dalai Lama fazendo esse trabalho maravilhoso; um trabalho de grande compaixão e paciência, no qual, passo a passo, as visões usuais, ou tradicionais, são oferecidas, mas sempre vai se falar na possibilidade extraordinaria de haver liberdade frente a esses limites todos. Então essa liberdade é oferecida quase como se fosse algo surpreendente. Mas, na visão budista, isso não é surpreendente, mas completamente natural. Mas pela influência de S.S. o Dalai Lama, os cientistas começam a observar mais e mais, especialmente, essas liberdades.

Quando nós olhamos as quatro nobres verdades do Buda, nós vamos ver que essa liberdade é o que vai permitir a superação do sofrimento. Então o Buda diz, “O sofrimento existe; o sofrimento tem causas e, por ter causas artificiais, o sofrimento pode ser superado. Na verdade, o Buda diz que a liberdade ultrapassa as causas do sofrimento. Então, quando os cientistas estão apontando os nossos limites, eles estão dizendo, “Esses limites têm causas. Esses limites estão aí. Os sofrimentos têm razões.” Mas a verdade maior do budismo é que nós podemos ultrapassar isso. A nossa natureza ultrapassa esses limites. Mas, dentro da visão dos cientistas, há quase como uma prisão à abordagem das causas. De um modo geral, os cientistas estão operando dentro do que nós vamos chamar de causalidade. Mas o budismo vai tentar ultrapassar a causalidade, ele vai introduzir a possibilidade não causal dentro disso, ou seja, ainda que todas as causas de limitações e de sofrimentos estejam ali, nós podemos simplesmente ultrapassar isso e ir adiante. Portanto, esses cientistas ao redor de Sua Santidade o Dalai Lama estão desenvolvendo essa visão, estão ampliando a sua própria forma de pensar e de raciocinar. E esses cientistas estão gerando, portanto, um conjunto de trabalhos que podem ser bom referenciais para outros trabalhos acadêmicos.

Na minha visão é que a passagem de Alan Wallace aqui pode ajudar a estabelecer a conexão dos cientistas brasileiros, dos pensadores brasileiros, dos terapêutas brasileiros com esse manancial de referenciais e de referências acadêmicos que pode ajudar a estimular novas direções dos trabalhos que estão sendo feitos aqui no Brasil.

Quando compreendermos os ensinamentos budistas e começamos a praticá-los, a nossa vida muda. Os nossos interesses, as nossas prioridades na vida mudam. De repente, nos vemos “nadando contra a maré”. Dependendo de onde vivemos e com quais pessoas temos contato, podem surgir preconceitos. O senhor já se deparou com preconceitos a respeito não só contra budismo, em geral, mas também contra a sua maneira de viver, as suas idéias e visão de mundo?

Nós não existimos isolados. A nossa existência se dá sempre em rede. Quando dizemos, “Eu sou pai”, estamos falando de uma rede, ou seja, há um filho, pelo menos, do outro lado. Quando dizemos, “Sou marido/esposa” do outro lado vai haver uma esposa/marido. Quando dizemos “Eu sou filho”, tem os nossos pais. Quando falamos da nossa profissão, têm as pessoas que são beneficiadas, que de alguma forma se conectam a nós através da nossa profissão. Assim, nós não existimos isoladamente.

Esse nascimento que nós temos hoje, ele se dá na forma biológica, mas especialmente, ele se dá na forma de uma inserção no mundo. Uma inserção através de todos esses processos de relação. Agora, quando nós estabelecemos essas relações, esses nascimentos, eles se estabelecem através do tipo de vínculo que nós estabelecemos com as pessoas, com o nosso ambiente ao nosso redor.

No budismo, se formos examinar isso de forma mais precisa, nós veremos que nós vamos estabelecer uma relação conosco mesmos, vamos estabelecer relações com as outras pessoas, relações com o ambiente social ou com a coletividade em geral e vamos estabelecer relações também com o ambiente natural. Esses quatro tipos de nascimento é que vão resultar na nossa existência, na nossa forma de vida.

E isso não acontece apenas quando fazemos contato com o budismo. Quando temos acesso a outras formas de conhecimento e sentimos que nossa forma de nos relacionarmos com o mundo muda. Na verdade, nesse momento, estamos tendo uma outra forma de nascimento; estamos nos tornando uma outra pessoa, que vai desenvolver outros tipos de relação.

Na medida em que essas relações vão ser outras, é completamente natural que as pessoas com as quais nós tínhamos relações sintam as conseqüências dessa da relação que mudou.

A relação com algumas dessas pessoas e coletividades vai melhorar. Provavelmente, também a relação conosco mesmo, com o nosso corpo, vai mudar, nós vamos melhorar isso. A nossa relação com o ambiente natural deve igualmente enriquecer, assim como a nossa relação com a coletividade, com as outras pessoas, deve prosperar.

Por outro lado, se nós estabelecemos relações particulares com as pessoas, é perfeitamente natural que elas se surpreendam; eventualmente, podem não se alegrar com isso. Elas podem achar que nós estamos assumindo liberdades que estão afetando o tipo de acordo que nós temos com eles. Isso pode gerar efetivamente preconceitos, resistências, pressões. Isso pode ocorrer.

Que conselho o senhor poderia dar às pessoas que se confrontam com esse problema?

Nesse caso, a minha sugestão é que usemos de muita paciência. Que consideremos que a nossa conexão com o Darma é o ponto fundamental. Que preservemos essa conexão com o Darma e possamos ceder naquilo que não seja fundamental. Deveríamos olhar todas as nossas relações e estimular seus aspectos positivos. Esses aspectos positivos são aqueles, nos quais, no processo de relação, tanto as outras pessoas como nós vamos se sentir bem.

Ao mesmo tempo, deveríamos desistir de todo o processo de rigidez. Porque também a rigidez faz parte do processo antigo. No budismo, a rigidez deveria ser substituida pelas quatro qualidades incomensuráveis, que seriam, compaixão, amor, alegria e eqüanimidade, e pelas seis perfeições: generosidade, moralidade, paz ou paciência, energia constante, concentração e sabedoria.

Olhando dessa maneira, não há, dentro das qualidades incomensuraveis e das perfeições, nenhuma estrutura de rigidez, propriamente. O que existe são qualidades humanas, qualidades espirituais de proximidade com as pessoas. Então, se nós seguimos isso, mesmo que as relações se alterem, elas devem se alterar para melhor. Por exemplo, se nós nos pensarmos como identidades budistas, essa rigidez que surge das identidades pode produzir conflitos com pessoas de outras tradições religiosas, ou com pessoas que não seguem nenhuma tradição religiosa. Nesse momento, surge uma tensão de identidades. Mas, no budismo, nós não somos convidados a produzir identidades, mas a estabelecer relações mais positivas com as outras pessoas; somos convidados a utilizar uma flexibilidade para trazer benefícios aos outros seres em todas as formas de contato.

Então se diz, “Todo aquele que me vir, me ouvir, me tocar ou se lembrar de mim, que isso seja benéfico para ele.” Assim, esse é o nosso desafio. Como praticantes, nós vamos encontrar incompreensoes em várias áreas, mas nós vamos sempre lembrar que a nossa função principal não é manter uma identidade à tona, sendo reconhecida, mas especialmente que possamos trazer benefícios aos ontros, por onde nós passamos.

Mesmo com essa motivação, é possível que algumas relações continuem problemáticas. Então, nesse momento, não devemos pensar que esses problemas surgem porque nós somos budistas. Esses problemas surgem porque eles pertencem à vida, a vida apresenta problemas por todas as áreas. Com o budismo, nós tentamos reduzi-los. Aquelas relações que são positivas, nós tentamos. Aquelas relações negativas, nas quais o carma aumenta, isso não é interessante. Dentro dessa motivação, nós olhamos com cuidado esse procedimento e, quando uma relação positiva não é possível, nós evitamos dar continuidade. Tentamos tomar distância desse tipo de procedimento, no qual os sentimentos ocorrem.

Em nome de toda a Sanga, agradeço pela entrevista!

Eu agradeço muito!